image003

Fotografie © Evelin Frerk

 

Am 19. November 2015 stellte Dr. Carsten Frerk sein neues Buch „Kirchenrepublik Deutschland“ mit anschließender Diskussion zum Lobbyismus der Kirchen an der Johannes Gutenberg-Universität Mainz vor. Nach der Veranstaltung stand er uns noch für ein Interview zur Verfügung.

Herr Frerk, was ist Säkularisierung und was ist der Unterschied zu Laizismus?

Es sind zwei unterschiedliche Prinzipien: Laizismus ist die Trennung von Staat und Kirche. Säkularisierung heißt übersetzt „Verweltlichung“. Das heißt, dass die religiösen Bezüge im Recht, in der Gesellschaft, für jeden einzelnen Menschen immer weniger wichtig werden und er sich dann nicht religiös, inner-weltlich sozusagen, orientiert.

Sollte Säkularisierung alle Bürger interessieren?

Wir haben das Leitbild vom mündigen Bürger, der sich frei informiert und nach rationalen Gesichtspunkten demokratisch beteiligt. Dahingehend erziehen auch unsere Schulen. Die Abkopplung von Instanzen, die Normen setzen, die über dem Menschen stehen und ihn fremdbestimmt definieren wollen, ist somit das Ziel eines aufgeklärten Staates.

Sollte Säkularisierung auch religiösen Menschen ein Anliegen sein? Denn die hätten doch eigentlich eher ein Interesse daran, dass die Kirche ihre Interessen auch weiterhin vertritt.

Es gibt den bekannten Kirchenkritiker Horst Herrmann, der kürzlich ein Buch veröffentlichte: „Eine Liebeserklärung an Gott“. Das was er verteidigt war seine entschiedene Glaubenshaltung, seine Gottesidee, seine Beziehung zu Gott. Er sagt: „Die Kirche, das ist wirklich nur ein Verein, der mit meinem Gott schlecht umgeht.“ (lacht)
Das heißt, er hat den Ansatz, Gott vor der Kirche zu retten. Das kann ich verstehen. Wenn ich in einem religiösen Umfeld groß geworden bin, dann gibt es ja nicht nur die Elemente, die kritikwürdig sind, die Unterordnung, die Demut, sondern es gibt mir auch eine Eingebundenheit, eine Sicherheit, eine Geborgenheit, das muss man auch sehen. Und wenn ich keinen Grund habe, sei es intellektueller Art oder vom biografischen Erleben her, mich mit dem, was die Kirche darstellt, kritisch auseinander zu setzen, warum sollte ich das tun?

Warum beschäftigt Sie der Einfluss der Kirchen auf die deutsche Politik so sehr?

Ich bin eigentlich immer wieder erstaunt, dass ich als Kirchenkritiker bezeichnet werde. Der Gipfel – aus meiner Sicht – war mal bei einer Fernsehdiskussion. Da wurden alle Teilnehmer mit ihrem Beruf vorgeführt, also „Bischof“ oder „Schriftstellerin“, „Unternehmer“, „Schauspielerin“, und bei mir stand „Atheist“. (lacht)

Nein, ich bin Politikwissenschaftler und das Violettbuch heißt auch „Wie der Staat die Kirchen finanziert“. Dieses Buch heißt wieder „Kirchenrepublik Deutschland“. Das heißt, ich beschäftige mich mit dem Staat-Kirche-Verhältnis und befrage eigentlich eher die staatlichen Stellen, also die Politiker, die Parteien und so weiter, „Wie geht ihr damit um, dass eine gesellschaftliche Großorganisation besondere Rechte hat?“ und problematisiere das, ob das in Ordnung ist.
Das ist aber keine Kritik an der Kirche. Das sind für mich, zumal jetzt bei diesem Lobbyisten-Thema, Lobbyisten wie alle anderen. Das ist, finde ich, völlig normal. Das ist ein Verband in einer Demokratie, die Willensbildung mitmachen wollen, bei Gesetzen und so weiter. Aber dass ihnen das erlaubt wird, das ist der Skandal. Das aufzudecken, Informationen zusammen zu tragen, Aufklärung zu betreiben, das ist mein Ziel.

Das Buch ist ein gutes Stichwort, gehen wir doch darauf einmal genauer ein: Ist Deutschland denn nicht qua Verfassung bereits weltanschaulich neutral? Denn Ihr Buch heißt „Kirchenrepublik Deutschland“.

Das ist eben der Widerspruch. Wenn wir ins Grundgesetz schauen, steht da „Trennung von Staat und Kirche“, „Es gibt keine Staatskirche“, „Niemand darf aufgrund seiner Religion […] benachteiligt oder bevorzugt werden“. All diese Elemente sind dort niedergeschrieben und doch hat sich die Realität anders entwickelt. Da wurde massiv Lobbyarbeit betrieben, um die Verfassung für die eigenen Belange auszulegen. Die Kirchen sind ein Verband wie jeder andere, wie ich auch gesagt habe, ein Wirtschaftsunternehmen mit religiösem Etikett. Also sollten sie auch wie ein Wirtschaftsverband behandelt werden und keine Sonderrolle haben als Religionsgemeinschaften, eigene Stiftung oder wie immer sie das selbst erfinden und begründen. Aber das ist eben das Entscheidende, weil der normale Lobbyist der Stahlindustrie, der Atomlobby, der wird das erst später, nach dem Studium. Er wird angelernt und bekommt für seinen Beruf Geld. Der Kirchenlobbyist, der wird ja schon als Kleinkind so erzogen. Das heißt, diese gesamte Bereitschaft, gesellschaftlich die Kirchen als wesentlichen Bestandteil zu begreifen, das findet ja in diesen ganzen frühkindlichen Prägungen statt. Bereits die Taufe bewirkt eine zivilrechtliche Mitgliedschaft und das ist das Problem. Denn es ist zwar ein netter Ritus, doch es hat harte juristische Konsequenzen, obwohl der Betroffene dazu nichts hat sagen können als Kleinkind, das finde ich problematisch. Und das ist nur ein Beispiel.

Wie würden Sie die Kernthesen bzw. Hauptkritikpunkte Ihres Buches umreißen?

Die Kernthesen sind: „Die Kirchen sind am Gesetzgebungsprozess bereits in frühen Phasen beteiligt, ohne dafür irgendeine politische oder rechtliche Legitimation zu haben.“
Die zweite ist: „ Es gibt dieses Verbundsystem zwischen Kirche und Staat; Kirche ist öffentlicher Dienst, das heißt also ein Wechsel zwischen Kirche und Staat bedeutet ein Beibehalten der beamtenrechtlichen Ansprüche. Das kennt kein anderer Verband in Deutschland und das passt auch nicht mehr in unser politisches System.
Aber es gibt noch weitere Punkte, zum Beispiel, dass für Bundestagsabgeordnete keine Befangenheitsregeln gelten. Als es in der letzten Legislaturperiode um die Vergabe der Mittel für die Kirchen ging, saßen die Abgeordneten auf der Geberseite auch in hohen Positionen auf der privatrechtlichen Empfängerseite. Das ist keine Mittelkontrolle mehr in einem staatlichen und rechtlichen System. Das ist als würden die Vorstandsvorsitzenden von VW über staatliche Subventionierungen der Autobranche entscheiden.

Da liegt also ein eindeutiger Interessenkonflikt vor?

Ja, der sollte vorliegen, doch die Befangenheitsregel konzentriert sich nur auf Korruption mit finanziellem Interesse. Dass ein Bundestagsabgeordneter, der ehrenamtlich irgendwo arbeitet, ja auch ein Interesse hat, auch wenn es nicht finanzieller Natur ist, wird dabei außer Acht gelassen.

Welche Erkenntnisse aus Ihrer Studie waren für Sie selbst am überraschendsten?

Also was mich immer noch überrascht, ist das absolut fehlende Unrechtsbewusstsein. Diese Sichtweise der hohen Kirchenfunktionäre, das sei ihr gutes Recht, sich in die Politik einzumischen. Diese Menschen wären völlig erstaunt, wenn ein Minister zu ihnen sagen würde: „Was hab ich mit ihnen eigentlich zu tun als Abgeordneter? Als Privatmensch bin ich gerne Christ, aber nicht als Minister für das und das.“ Die wären wahrscheinlich völlig erstaunt und geplättet. Und diese Bugwelle der Selbstgerechtigkeit, die sorgt auch dafür, dass Kritik an diesem Lobbyismus direkte Kritik an der Kirche ist. Deshalb auch immer wieder der Versuch Kritik totzuschlagen.

Ist deshalb der kirchliche Lobbyismus im politischen Umfeld so kritikwürdig? Schließlich sind doch viele Leute in Deutschland christlich religiös.

Ja, als Individuum. Wir haben in Deutschland die Situation, dass Kirchenfreiheit/Religionsfreiheit besteht. Dennoch ist die Kirche Kooperationen mit dem Staat eingegangen, die ganz klar zum Nachteil der Menschen im Land sind. Beispielsweise haben sie die Erlaubnis, Kirchliches Arbeitsrecht vom Allgemeinen Arbeitsrecht und der Gleichstellungsverpflichtung auszunehmen – der sogenannte „Dritte Weg“. Das heißt, das Kirchenmitglied wird selbst in seiner Religionsfreiheit, zu leben wie er es sich wünscht, verletzt. Es darf sich nicht scheiden lassen, nicht frei seine Sexualität ausleben, etc. Und das finde ich spannend, dass wenn irgendwo in der Welt Christen vorgeblich benachteiligt werden, die deutschen Kirchen sofort aufschreien. Doch wenn sie selbst ihre Anhänger in Deutschland einschränken und benachteiligen, dann sei das ihr gutes Recht.

image001

Fotografie © Evelin Frerk

Wie hängen Säkularisierung und Steuergelder zusammen?

Zurzeit noch überhaupt nicht. Wichtig ist deshalb sich klar zu machen, wo die Politik stattfindet. Alle Bundestagsabgeordneten werden in den Wahlkreisen aufgestellt und die müssen sich dann im Wahlkreis mit dem größten Arbeitgebern verständigen, damit sie einen Rückhalt haben. Häufig sind die großen Arbeitgeber kirchliche Betriebe, Diakoniabteilungen, Berfusbildungswerke und so weiter. Die haben knallharte wirtschaftliche Interessen und sind gut vernetzt. Daher kommt dann auch diese Beflissenheit der Abgeordneten, sich nicht gegen Kircheninteressen zu äußern.

Könnte man durch eine Säkularisierung die Kosten von etwa 19 Milliarden, die der Staat für Einrichtungen und Personal jährlich an die Kirchen reicht, einsparen?

Das kann man so direkt nicht unbedingt sagen, denn ein Teil der Kosten müsste der Staat ja weiterhin tragen, zum Beispiel für Kitas. Es gibt ein Einsparpotential, aber das ist nicht so groß wie manche glauben. Aber es geht um den ganzen politischen Apparat, der da dran hängt, die staatsrechtlichen Verträge und die Vergünstigungen. Das sind Einnahmen abseits der Kirchensteuer.

Oft gibt es bei dem Thema Säkularisierung den Vorwurf, die Kirchen würden ja auch viel Gutes mit den ihnen zugestandenen Geldern machen, zum Beispiel Krankenhäuser betreiben. Doch sind das nicht eigentlich staatliche Aufgaben?

Kirchliche Krankenhäuser werden komplett öffentlich finanziert. Da geht kein Cent Kirchensteuer ran, ebenso bei Kitas. Da wurde in den letzten Jahren der kirchlich zu tragende Anteil Schritt für Schritt abgesenkt. In Nordrhein-Westfalen sind die Beiträge für Kitas von 32% auf 22% und dann auf 12% abgesenkt worden. Im Landesdurchschnitt liegt der Kostenbeitrag der Kirchen etwa bei 5%, die Tendenz geht gegen Null.

Also müsste man eigentlich sagen: Der Staat tut Gutes mit seinem Geld, nicht die Kirchen?

Einmal das, und das ist ja wieder das Geschickte: Die Monopolgesellschaft hat schon 1998 gesagt, diese Wohlfahrtsverbände, und damit ja auch die Kitas, die hauptsächlich von caritativen Gremien getragen werden, haben im Unterschied zu den anderen Wohlfahrtsverbänden immer ein Doppelpack im Angebot. Und zwar die fachliche Betreuung, pädagogisch-medizinisch, und die Glaubensmission, also die Glaubensunterweisung. Und da müsste man nämlich eigentlich sagen: „Sehr geehrte Kirchen, ihr habt ein Doppelpack im Angebot, das heißt für die pädagogische Arbeit, die ihr dort macht, die ist im Sinne der Gesellschaft, Sozialverhalten und diese ganzen Dinge zu lernen, aber der andere Kram, über Gott reden und Gebete, das ist euer eigenes Ding, eure zukünftigen Kirchensteuerzahler zu bedienen, also machen wir mal in der Kita-Finanzierung 50/50.

Also ist das momentan sowas wie eine Art Etikettenschwindel?

Das ist eine massive Unterstützung kirchlicher Interessen. Also da tut der Staat nichts Gutes in diesem Sinne, sondern er bevorzugt oder er bezuschusst kirchliche Interessen, indem er komplett oder weitestgehend diese Einrichtungen finanziert.

Warum beschäftigen Sie nicht die Islamverbände und ihre politischen Bestrebungen ebenso? Müssen Sie sich Messen mit zweierlei Maß vorwerfen lassen?

Nein, das ist erstmal eine Frage der Größenordnung und dann ist es sicherlich auch eine Frage der Betroffenheit. Ich interessiere mich eigentlich nicht für Religion. Aber ich bin seit meiner Kindheit von der christlichen betroffen. Mit dem Islam hatte ich wenig Berührung. Außerdem arbeite ich alleine und es überfordert mich tendenziell schon mich mit den Kirchen auseinanderzusetzen, die Islamverbände kann ich nicht auch noch übernehmen (lacht).

Gibt es ein Land, an dem man sich hinsichtlich konsequenter Säkularisierung ein Beispiel nehmen könnte?

Ein Beispiel könnte schon – ich sag mal einfach ganz trocken – Italien sein. Das ist vielleicht überraschend für die Meisten, aber Italien hat die niedrigste Geburtenrate in Europa. Das heißt dieser ganze Überbau von kirchlicher Moral, da interessiert sich keiner der Italiener mehr dafür (lacht).

Wie kann wirkliche Säkularisierung erreicht werden?

Es gibt die sogenannte Selbstsäkularisierung, das ist ein Prozess, der weitergehen, der also vermutlich auch nicht umkehrbar sein wird. Früher wurde den Kindern in religiösen Elternhäusern ihr Glaube eingebimst. Das findet heute so nicht mehr statt. Das heißt, wir haben eine Jugend, oder eine Altersgruppe von 15 bis 30 etwa, die ist so pragmatisch eingestellt, die interessiert sich eigentlich nicht mehr für Religion. Die denken lieber für sich selbst. Und das wissen die Kirchen auch, deshalb sind sie ja auch so am klagen, und sagen: „Wir sind doch ein wesentlicher Bestandteil der Kultur.“ Aber ich kann auch ein Händel-Oratorium hören, ohne Christ zu sein, und kann beeindruckt sein. Ich kann auch eine Suppe essen, und sagen „die ist versalzen“, ohne Koch zu sein. Also da werden immer diese Anforderungen, religiöse Bildung und kulturelle Bildung, zusammengeworfen, wo ich dann sage: Dann aber bitteschön das Gesamtprogramm, nicht nur die netten Sachen mit schöner Musik und schöner Architektur, sondern auch das ganze Menschenverachtende, was dahinter stand und dann können wir gerne darüber reden.

Man kann sich ja nicht nur die Rosinen raus picken.

Sozusagen. Das war so mit einer Hamburger Bischöfin, eine evangelische, Bischöfin Jepsen. Die wurde gefragt: „Was halten sie denn von den ganzen wirklich menschenverachtenden Stellen in der Bibel?“ Was hat sie geantwortet? „Die les ich nicht.“ (lacht).

Aus dem Auge, aus dem Sinn. Kommen wir zum letzten, wieder etwas politischeren Teil: Welche Aufgaben und Chancen sehen Sie für eine Partei mit Säkularisierung als Thema?

Also ich sehe die Chancen gut, nicht aber allerdings beim Thema Säkularisierung. Das ist für mich zu unspezifisch, zu unbestimmt. Das Thema Selbstbestimmung ist da viel gewichtiger. Das ist für mich das entscheidende Element und wenn ich das mal durchdenke, Selbstbestimmung des Menschen nach den Möglichkeiten seiner sozialen Eingliederung und all sowas, für sich selbst und auch als gesellschaftliches Strukturierungsprinzip. Das gibt auch dem Einzelnen die Möglichkeit, sich zu entscheiden zu denken, zu gucken wie er sein Leben führen will. Deshalb ist es auch kein Zufall, dass gerade jetzt in Punkto Selbstbestimmungsrecht am Lebensende die Kirche so massiv dagegen angetreten sind. Denn das wollen sie nicht, sie wollen nicht, das Selbstbestimmungsrecht der Menschen. Das wäre für mich tragfähiger – auch für ein Gesamtkonzept, für ein politisches Gesamtkonzept – als Säkularisierung. Weil da sagt man: „Ja und, äh…?“

Also dem Leitbild des Humanismus folgend, ein liberales Gedankengut, ein den Menschen befreiendes Gedankengut? Ihm selbst die Möglichkeit in die Hand zu geben, sein eigenes Leben zu entwickeln?

Richtig, natürlich immer in seinen sozialen Bezügen. Wir leben ja nicht alleine in der Welt, und deshalb ist auch dieses Selbstbestimmungsrecht immer eingebunden in der Gruppe, mit der wir leben. Die Menschen, die wir kennen, mit denen wir diskutieren und so weiter. Aber da beginnt auch die Chance einer Meinungsbildung, die ergebnisoffen ist, die nicht von vornherein auf bestimmte Dinge festgelegt ist, und da wäre mir dann Säkularisierung zu sehr nicht-religiös. Und deshalb will ich jedem Religiösen, der friedfertig ist, der mich nicht missionieren will und der auch versucht sein Leben zu leben, so innerhalb seines Rahmens, will ich sagen: „Großer Respekt, mach du wie du möchtest und lass mir das was ich möchte.“

Wir haben ja in Ihrem Vortrag gesehen, es gibt bei anderen Parteien noch Problematiken, sich für eine Trennung von Staat und Kirche einzusetzen. Was meinen Sie denn: Braucht es dafür eine dezidierte Partei, eine Partei der Humanisten?

Also ich denke mal, das was ich bisher von der Partei der Humanisten gelesen habe, die Programmatik, etc. kann ich voll unterschreiben. Wie sie sich dann artikuliert bei der Wahl, wie sie das auch in eine Wahlprogrammatik umschreibt, das wird sich zeigen müssen. Denn Slogans müssen ja verkürzt werden und da wird sich zeigen wie einfallsreich und geschickt die Partei das zu tun vermag. Aber sie wird auf jeden Fall eine Funktion haben, so eine Thematik zu artikulieren, politisch zu artikulieren. Und das ist, finde ich, schon einmal eine wichtige Aufgabe, ohne wie die Säkularen in den verschiedenen Parteistrukturen ständig Rücksicht nehmen zu müssen auf die Christen in der Partei und die andern und da macht die Parteiführung wieder duck und duck und duck. Und da, denk ich, hätte die Partei der Humanisten vom Prinzip her, von ihrer Grundaufstellung, die Freiheit, bei sich zu bleiben, bei ihrer Programmatik zu bleiben und den Menschen zu sagen: „Okay, schaut es euch an, wenn es eine Option ist, wählt uns.“

Wie sollte sich die PdH Ihrer Meinung nach aufstellen, um erfolgreich zu sein?

An den Themen der Menschen nah dran sein. Was heißt „Selbstbestimmung“? Und das ist natürlich ein schwieriges Konzept, weil viele Leute wollen ja gar nicht selbstbestimmt sein. (lacht). Die wollen ja vorgeschrieben bekommen, was gut ist, weil es einfacher ist.

Diese Menschen haben ja praktisch schon in ihrer Religion so eine Art Kochrezept. Ein Kochrezept des Lebens.

Und von da aus hab ich auch kein Generalkonzept, da müsste man gucken: Wie haben die Piraten es geschafft doch eine Akzeptanz zu finden. Schwarz-Weiß-Plakate auch wenn sie Farbe hätten drucken können und solche Elemente. Da bin ich zu wenig Werbefachmann um zu sagen: Wie kann ich ein politisches Grundsatzprogramm, auch Grundsätze so in wenige Schlagzeilen umsetzen, oder nur grafisch präsentieren, dass die Menschen hin gucken und sagen: „Uh ja, da muss ich mal drüber nachdenken oder das ist für mich eine Möglichkeit.“ Da denken die Leute immer anders, mal frischer, das könnte was sein, und wenn es nur bedeutet, einfach mal im Parlament ein bisschen Unruhe zu stiften um aus dem normalen Trott raus zu kommen, dann ist schon viel erreicht.

Dann jetzt die letzte Frage: Welche Hürden sehen Sie als Politologe, die in nächster Zeit auf die Partei zukommen könnten?

Zu große Zerstrittenheit, zu große Diskussion. Wenn es darum geht etwas Konkretes auszuarbeiten, und dann die Meinungen zu sehr auseinander gehen, könnte das für Spaltung sorgen. Doch die Leute die ich bisher kennen gelernt habe, denen trau ich das Durchhaltevermögen zu. Und dann braucht es natürlich eine gute Strategie um das erste Mal an Wahlen teilzunehmen. Wenn die Partei dann so viele Stimmen bekommen würde, dass sie auch in die Parteifinanzierung hinein kommt, um darüber auch Finanzmittel zu bekommen, da wär dann im Wesentlichen ein guter Schritt getan, eine finanzielle solide Basis zu schaffen.

Ich danke Ihnen für das Interview.

Ja, gerne. Und viel Erfolg bei der Wahl.

 

Das Interview führte Robin Thiedmann.

image004

(v.l.n.r.) Felix Bölter, Robin Thiedmann und Dr. Carsten Frerk | Fotografie © Evelin Frerk

 

Robin Thiedmann

Robin Thiedmann

Pressesprecher der Partei der Humanisten seit 01.10.2015.
Student der Publizistik und Politikwissenschaft, Fachbereich Internationale Politik und EU
Robin Thiedmann

Letzte Artikel von Robin Thiedmann (Alle anzeigen)

2 Comments

Comments are closed.

  1. sanktmax 2 Jahren ago

    Schönes Interview! Leider massenhaft Rechtschreibfehler und sonstige Fehler, schade.

    • Beka Kobaidze 2 Jahren ago

      Danke, wir haben die Fehler korrigiert.

Schreibe uns doch eine Nachricht:

Sending

©2017 Partei der Humanisten – Freiheit. Fairness. Fortschritt.

Log in with your credentials

Forgot your details?